秋山：

土木の基礎や九州大学ならではの特色ある研究に関する科目が「縦糸」。それらを使って社会に貢献していくために必要な科目が「横糸」。こうして体系化されたカリキュラムというのは、私の時代にもあったらよかったなあ、と思うのですよね。
中でも特に私が興味を惹かれたのは「横糸」科目の中にある「土木史」です。

三谷：

そうですね、ちょっと工夫して入れたものですね。

秋山：

災害から社会と人の命を守るというのは土木に課せられた重要な使命です。そのためにさまざまな土木構造物は進化をしてきていると思うのですが、残念ながら完全無欠のハードウェアというのは実現が難しいじゃないですか。

三谷：

いくらでもお金や資源を注ぎ込んでよいということにはならないし、それこそ人間以外の自然環境にも配慮する必要もありますからね。

秋山：

そうです。だから、過去の人々──有名なところだと信玄堤をつくらせた武田信玄など──がどのようにして当時の技術で災害から人々を守ってきたのかといったようなことから学べることがあるのではないかと思っていて。
これからは力で遮二無二対抗しに行くだけでなくて、受け流すということもある程度考える必要があることを考えると、歴史に学ぶというのは目的に適っているのだなと。

三谷：

その視点で言うと、2011年に発生した東日本大震災は、すでに「土木史」の中に刻み込まれていると思うんですね。あのような出来事を経て、被害を「なくす」ことだけでなく「減らす」ということの重要性に多くの人が注目するようになりました。

秋山：

私は以前三陸での工事に携わっていたことがあって、そのことを痛感しました。日本各地に大きな被害をもたらした1960年のチリ沖地震から多くの人の命を救った防潮堤ですら、1000年に一度の大地震である東日本大震災の前には無力だった。過度に頼っては救えるものも救えないんですよね。だから、「何も起こらないのが当たり前」ではなく、何か起きたときには正しく恐れることがすごく重要なんだと。

三谷：

当然のことながら、土木技術がどんなに発達しても、台風や地震といった「災害」そのものは絶対になくせません。できるのは、必ず起こってしまう災害によってもたらされる被害をコントロールするということだけなんですね。
だから、土木工学に携わる人々は、技術を磨いてハードウェアを進化させていくことに力を入れる必要はあるけれど、同時にどのように備えるのか、逃げるのかといったソフトウェアの部分にも関わっていかなくてはならないと思います。

秋山：

技術も必要だけれど、対話も必要。

三谷：

いろいろな分野の技術者が集まる必要がありますし、もちろん住民の皆さんにも加わってもらわなくてはいけない。防災の楽しさ……というとちょっと変かもしれませんが、一人では実現できないことに、多くの人がプロジェクトチームをつくって取り組んでいくことは、土木工学に携わる者として非常にやりがいがあるものだと思っています。

秋山：

いま、災害への対応と同じく、土木には気候変動や社会構造の変化といった課題に対応していくことも求められています。

三谷：

私は環境問題も災害も基本的には同じものだと思っています。時間をかけてゆっくり変化していく環境問題と、一瞬にして大きな変化が起こる災害。そういう違いはあるけれど、人間の社会を取り巻く環境の変化に対してどのように対応するかという点では変わりません。技術だけでなく、あらゆる当事者による議論や合意形成が重要であるという点も同じです。

秋山：

何十年、あるいは何百年というスパンでの変化に対応していくという意味では、三谷先生が建設会社にお勤めだった頃に取り組まれていたという放射性廃棄物の処分もそうですし、人口減少が進む中で既存インフラをどう維持していくかといったものもあります。
大昔、笑い話で「このまま東京の人口が増え続けて『第二銀座線』が必要になったら、どうやってつくるか」というようなことを仲間内で喋った記憶がありますが、その逆だって当然ありえるわけですよね。

三谷：

「不可逆性」という言葉がありますが、一度つくったものはなかなか元の姿に戻せないじゃないですか。仮に東京の人口が他へ大きく移って、今ほどの交通インフラが必要なくなったとして、地下鉄のトンネルを埋めますかね。

秋山：

莫大なコストがかかりますし、埋めないでしょうね……。けれど、ろくなメンテナンスもされないまま放っておいたらいつか地表が陥没するようなことにもなりかねません。

三谷：

海峡にかかる橋、地中を通る道路、山中につくられたダム。いま当たり前に存在しているものも、永遠に存在し続けるわけではありません。
そこまで遠い未来の例でなくても、すでに表面化している問題というのは多くあります。人が住まなくなってしまった場所に存在する下水道、自動車に取って代わられた鉄道路線、そういったものを維持するコストを、誰が負担するのか。一方で今までの「当たり前」が失われる不利益を、コスト削減の名のもとに正当化してよいのか。技術だけで解決できる話ではないですよね。

秋山：

私たちもインフラの維持補修に関する技術開発は行なっていますし、建設業界全体として自動化も含めたモビリティへの対応やエネルギー問題などについての取り組みも進んでいます。それでも、やはり災害対策と同じく社会全体でどこを目指していくのか、なにを実現したいのかというビジョンがなくては、社会への実装は不可能なのですよね。

三谷：

土木工学をはじめとした特定の学問の課題というよりも、社会全体の課題なんですよ。文明社会の課題を、さまざまな技術を組み合わせてどのように解決していくか。そういうことなんだと思います。
私も避難行動計画の策定などに加わることもあるのですが、地域に入ったときに「今の地区における課題はなんですか？」というところからスタートするんですね。

秋山：

高齢者が多いとか、昼間に若い人がいないとか。

三谷：

そうです。まずは社会の一員として課題をきちんと見つめ直す。そして、みんなで解決することを考える。その話の中で初めに言うのは、「『役場に言えばいい』というのはナシにしようね」ということなんです。税金を払ってなんとかしてもらおうというのは、言ってみれば課題を一足飛びに解決しようとしているようなもので、本質的な解決にはならないですから。

秋山：

技術者も、技術さえあれば解決できるという発想ではいけませんね。私も若い社員に「視野は広ければ広いほどいい」という話をよくするんです。技術のことはもちろんですが、自分たちが暮らす社会全体の出来事についてもそうです。世の中に価値を提供していくという意味で見たとき、自分の専門分野のことしか知らない、興味がないというのは技術者としてちょっと未熟だと思うのですよね。

三谷：

技術に関しても、さまざまな領域の学問が協力していく必要がありますね。土木の領域も拡大し続けていて、化学の先生は水質汚染や鉄の錆に関する問題に取り組まれているし、人間以外の生物への対応に関しては生物学の先生の研究も関係してきます。情報工学の活用も進んでいますが、それこそ人文社会の知見だって必要になってくるかもしれない。
さまざまなスペシャリストたちの「縦糸」を横断しながら、社会課題の解決を目指していく必要があるわけですね。

秋山：

さまざまな分野の学問が協力していくことが求められる中で、土木工学の果たすべき役割ってなんでしょうね。

三谷：

あえてこういう言い方をしますが、「土木屋」というのは単独では何もできないと思うんですね。機械の人にしても、情報の人にしても、ある程度はその領域の中だけで価値を生み出し、社会に実装していく力があります。ところが、ここまでずっと話してきた通り、土木に関しては関係する人々としっかり議論をして、解決の道筋を見出して、さまざまな領域の知見を結集しないことには力を発揮できないんですね。

秋山：

そうかもしれないですね。九州大学で言うところの「縦糸科目」だけでは、できることってすごく限られてきますよね。建設会社に入ってみて、機械のことも電気のことも知らないといけないのか……というので驚きましたからね。目に見えるものを扱いたいと思って土木の世界に入ったはずなのに、電波とか情報とか、目に見えないものまで扱うようになって「あれ？」と思うこともしばしばです。最近は特に！

三谷：

だからこそ、多種多様な知見を結集して社会課題を解決していくための主導権を握るのは、「土木屋」がいいというのが私の意見ですね。

秋山：

他の学科の先生は違うことを言うかもしれませんが（笑）。

三谷：

いや、「土木屋」がいいと思いますよ（笑）。縦糸一本では成り立たないことを知っているから、いろいろな分野の人たちを巻き込む力があります。マネジメントする力と言ってもいいかもしれない。社会のグランドデザインを描き、提案し、課題解決に向けて技術を集結していくための要石。土木工学はそういう立ち位置にあると思うし、建設会社にもそういった役割を期待したいですね。

秋山：

「社会課題を解決する先端の建設企業」を標榜する会社の一員として、肝に銘じていきたいと思います。

三谷：

建設会社にも、もっと若い人たちが土木に「夢」を抱けるような発信をしてもらえたらと思います。こんなにスケールの大きな仕事に取り組めるんだぞ、とか、秋山さんみたいに魅力的なエンジニアになれるんだぞ、とか（笑）。ビジネスである以上お金のことは大切ですが、建設という仕事に関わることの楽しさ、土木というものの社会的意義、そういったものを、私たちと一緒に広めていっていただけたら嬉しいですね。